Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise idée

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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par vince » 16 novembre 2012, 17:14

Gros déterrage de post (j'avais abandonné à la page 2 et aujourd'hui je reprend le fil)
samdam a écrit : mais elles sont où toutes ces ailes à boudins fantastiques quand je navigue? pourtant s'il y a autour de 10nds c'est sûr que je suis à l'eau.
faut que je demande à sonal , à 10nds c'est possible qu'il commence à me suivre avec la edge15 de Marc, mais à la moindre mole c'est sûr qu'il suit plus.
Prête moi ta planche ainsi je pourrais me faire chier sur l'eau pendant que tu pleurera sur la plage :mrgreen:
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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par Phil Fly » 16 novembre 2012, 17:40

J'espère voir des caissons la semaine prochaine dans le cotentin :wink:
Ca va pas être des conditions de tapettes :mrgreen: Ah merde, c'est pas aujourd'hui la journée de la gentillesse :roll: :D
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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par samdam » 16 novembre 2012, 18:08

je ne répond qu'aux messages techniques et argumentés, dans l'esprit de ce que Pascal prétendait faire de ce post.
Malheureusement je constate qu'il n'y a pas de réponse aux arguments sérieux en faveur des caissons, ou que les réponses sont d'une mauvaise fois qui ne me donne pas du tout envie de poursuivre.

En attendant je continue tranquillement à me cultiver sur tout ce qui touche à l'aérodynamisme.
Je suis loin de pouvoir interpréter rigoureusement les équations/simulations, d'autant plus que je m'apperçois que les explications populaires de la portance sont souvent très simplifiées, quand elle ne sont pas carrément démontrées fausses, et que même les théories modernes font encore polémique. Mais une chose est sûre: je constate que toutes les études scientifiques sérieuses que j'ai référencé au fil de me lectures, ne traitent que des ailes avec un vrai profil type caisson (en général NACA xxx). Je n'ai pour l'instant vu aucune étude complète, théorique et expérimentale, sur des ailes mono-peau type boudin, bon j'ai pas encore lu grand chose, mais quand même j'ai l'impression que ça veut déjà en dire long...

j'ai bien trouvé quelques simulations en souflerie numériques faites par des amateurs , par exemple au hazard http://www.victoria-spirit.com/fr/Simulation_fr.html (noter l'écoulement autour d'un profil type boudin qui semble plutôt...turbulent!), malheureusement ce type d'études qui fourmillent sur le net n'ont jamais de vérifications expérimentales. Je ne dit pas que ces amateurs, souvent passionnés voire experts dans certains domaines, sont incompétents, je dis simplement qu'ils n'ont pas la crédibilité de scientifiques reconnus qui eux travaillent vraiment dans le domaine, ni le temps et les moyens de fournir un travail comparable.

si quelqu'un peut me trouver un papier concernant par exemple des tests en soufflerie (réelle!) d'une aile mono-peau, ça aiderai peut être Pascal qui semble à court d'arguments...quoique je suis pas sûr que ça l'aiderai vraiment...

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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par Phil Fly » 16 novembre 2012, 18:21

Samdam, je vais te poser une question technique à laquelle tu vas peut-être pouvoir me répondre, c'est la modification du profil lorsque l'aile est mouillée :!: :!:
Sais-tu que la formule de la portance pour un caisson sec et un caisson mouillé n'est pas la même :?:
Un caisson mouillé (en tissu porosité proche 0 donc neuf) ne vole plus, on parle de "parachutale" :wink:
Donc là où je veux en venir, qu'en est-il des capacités à voler des caissons sous la pluie, ou après une chute à l'eau :?: :?:
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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par pascal » 16 novembre 2012, 19:30

je suis pas à cours d'arguments, mais pour le moment j'ai autre chose à foutre... :mrgreen:
Essayer, essayer encore, essayer encore plus et si ça marche toujours pas c'est qu'on a pas assez essayé...
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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par samdam » 16 novembre 2012, 20:29

Kamikaze a écrit :Samdam, je vais te poser une question technique à laquelle tu vas peut-être pouvoir me répondre, c'est la modification du profil lorsque l'aile est mouillée :!: :!:
Sais-tu que la formule de la portance pour un caisson sec et un caisson mouillé n'est pas la même :?:
Un caisson mouillé (en tissu porosité proche 0 donc neuf) ne vole plus, on parle de "parachutale" :wink:
Donc là où je veux en venir, qu'en est-il des capacités à voler des caissons sous la pluie, ou après une chute à l'eau :?: :?:
j'avais bien noté que mes ailes se comportent différement quand elles sont mouillées, et je me doute bien que c'est lié à la porosité, c'est même ça qui m'a mis sur la piste d'un problème de perte de pression sur ma VX (porosité au niveau des coutures, skytex27 trop fragile pour une aile qui se tient facilement à plus de 15nds).

par contre dès lors qu'il y a assez de vent pour que le poids de l'eau, qui n'est pas négligeable pour les grosses bâches en tissu léger, ne soit pas un problème, le comportement de l'aile est MEILLEUR, sans doute parce qu'elle est plus rigide (pression interne plus forte), en particulier ça limite les fermetures d'oreilles.

donc je serai curieux que tu m'en dise plus sur ces "parachutales", et où se situe la différence dans la formule de la portance

le problème avec la pluie ou l'aile tombée à l'eau, c'est uniquement le poids supplémentaire qui diminue la maniabilité et peut empêcher l'aile de redécoler en plage très basse, par exemple avec ma SA19+race je navigue sans problème dans 6-7nds, mais si l'aile tombe je ne suis pas sûr de pouvoir redécoler sans risée (surtout que j'ai le même skytex 27 avec la même porosité des coutures qui fait que l'aile prend l'eau très vite!), mais de toute façon même si un boudin arrivait à naviguer dans ces conditions (ce que je n'ai vu réellement qu'en compet de race, surtout des pros en hydrofoil), il aura le même problème!

certains ont aussi évoqué le rôle du poids de l'eau pour expliquer l'amélioration de la stabilité avec l'aile mouillée, mais dans mon cas c'était bien essentiellement la porosité (d'ailleurs ça recommence et il faut que je ré-étanchéifie, grrrrrrrr).

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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par Phil Fly » 16 novembre 2012, 20:59

Figures toi qu'en cas de pluie, tu as moins de problème de vol sur une vieille aile avec un tissu poreux qui va absorber l'eau, plutôt qu'une aile neuve avec un tissu porosité proche zéro sur lesquel les gouttelettes d'eau vont "déperler", glisser sur le profil et anéantir complètement la dépression qui se forme sur l'extrado responsable de la portance.
C'est aussi valable en parapente biensûr :wink:
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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par samdam » 16 novembre 2012, 21:08

Kamikaze a écrit :Figures toi qu'en cas de pluie, tu as moins de problème de vol sur une vieille aile avec un tissu poreux qui va absorber l'eau, plutôt qu'une aile neuve avec un tissu porosité proche zéro sur lesquel les gouttelettes d'eau vont "déperler", glisser sur le profil et anéantir complètement la dépression qui se forme sur l'extrado responsable de la portance.
C'est aussi valable en parapente biensûr :wink:
je veux bien te croire mais je comprend pas trop là, en quoi l'eau qui glisse sur l'extrados diminue la dépression?

es tu sûr que ce n'est pas juste un problème de poids? surtout que je suppose que sur les parapentes avec de longues entrées d'air grandes ouvertes la pluie doit facilement rentrer et s'accumuler à l'intérieur même de l'aile, non?

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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par samdam » 16 novembre 2012, 21:21

pascal a écrit :je suis pas à cours d'arguments, mais pour le moment j'ai autre chose à foutre... :mrgreen:
j'oubliais Pascal: je te rappelle que c'est toi qui a ouvert ce post...mais on a tout notre temps!

ne te vexes pas, je me doute bien que pour concevoir tes ailes et faire tes simus, il faut déjà de sacrées compétences et je me rend bien compte du boulot énorme que ça doit représenter. je met juste les choses en perspective maintenant que je commence à mieux connaître la théorie derrière tout ça...

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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par pascal » 16 novembre 2012, 21:45

Tu as utilisé javafoil ?
Pour comprendre les tenants et les aboutissants, c'est très bien.
Ça donne de bons résultats pour des profils "Normaux". J'ai pas essayé pour un profile à boudin. mais j'ai des doutes. Par exemple, ça marche pas avec un cylindre. (ce qui est normal...)
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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par samdam » 16 novembre 2012, 22:20

pascal a écrit :Tu as utilisé javafoil ?
Pour comprendre les tenants et les aboutissants, c'est très bien.
Ça donne de bons résultats pour des profils "Normaux". J'ai pas essayé pour un profile à boudin. mais j'ai des doutes. Par exemple, ça marche pas avec un cylindre. (ce qui est normal...)
j'ai rien utilisé du tout, je lis et j'essaie de comprendre! les papiers de J Hoffman et C Johnson ont l'air d'être une bonne référence, tu confirmes?.

Maintenant c'est sûr que pour comprendre les équations de Navier Stokes faudra bien que je joue un peu avec. j'ai vu un code pour mathematica, j'essayerai de faire tourner ça à l'occasion.

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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par Phil Fly » 17 novembre 2012, 13:43

samdam a écrit :
Kamikaze a écrit :Figures toi qu'en cas de pluie, tu as moins de problème de vol sur une vieille aile avec un tissu poreux qui va absorber l'eau, plutôt qu'une aile neuve avec un tissu porosité proche zéro sur lesquel les gouttelettes d'eau vont "déperler", glisser sur le profil et anéantir complètement la dépression qui se forme sur l'extrado responsable de la portance.
C'est aussi valable en parapente biensûr :wink:
je veux bien te croire mais je comprend pas trop là, en quoi l'eau qui glisse sur l'extrados diminue la dépression?

es tu sûr que ce n'est pas juste un problème de poids? surtout que je suppose que sur les parapentes avec de longues entrées d'air grandes ouvertes la pluie doit facilement rentrer et s'accumuler à l'intérieur même de l'aile, non?
Renseignes, toi !!!!
C'est aussi valable pour les ailes à profils rigides, comme les planeurs (donc tu doutes bien que l'eau tombée sur une aile de planeur ne pénètre pas le matériaux)
En planeurs, les pilotes disent que la pluie, c'est pire que les aérofreins (c'est pas rien, très grosse modification de la dépression due aux goutelettes de surface)

C'est pareil pour les profils souple type parapente, et donc toutes les ailes à caissons :wink:
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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par samdam » 17 novembre 2012, 17:53

ben je me suis renseigné.

je te conseille la lecture de http://www.paraglidingforum.com/download.php?id=6002 (inscription requise)
je cite:
"
Concernant la traînée aérodynamique des profils, sur un parapente elle n'est pas modifiée par
les gouttes de pluie, contrairement à celle d'un planeur de performance. La principale différence est
que les ailes de planeur utilisent des profils très sensibles, à couche limite laminaire étendue. La
moindre goutte d'eau rend cette couche limite turbulente et augmente drastiquement la traînée par
rapport à la valeur nominale. Sur un parapente, étant donné l'état de surface "approximatif", les
profils sont déjà en régime turbulent, et une pellicule d'eau n'y change rien.
Dans la suite, nous nous intéresserons aux causes restantes, entraînant des modifications
importantes sur le vol en parapente : les effets de l'alourdissement, des déformations dues à cet
alourdissement, et du changement de régime de vol et de sensations du pilote.
"
ça conforte l'intuition que j'avais que c'est surtout le poids de l'eau qui rend la pluie dangereuse en parapente.

il y a effectivement des expériences qui semblent montrer que c'est la rugosité dues aux gouttes (ou aux insectes écrasés!) qui avancerai le détachement, sauf que les exemples cités concernent des études sur des ailes d'avion, c'est pas les mêmes régimes d'écoulements, en plus le poids de l'eau est probablement négligeable sur une aile rigide donc c'est pas du tout comparable.

Je suppose que c'est ça qui t'a induit en erreur. à ton tour de te renseigner...

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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par ribore » 17 novembre 2012, 19:18

Dans ma pratique pour la pluie j'ai constaté que si l'aile est en vol, elle s'alourdit et devient moins maniable... mais reste en vol et sèche très vite si la pluie a le bon goût de s'arrêter. Bien évidemment elle redécolle si elle est mouillée suite à une chute dans l'eau, même si elle trempe quelques minutes.
Par contre, je ne tente pas de la décoller sous une averse (je ne parle pas de crachin!)... l'eau colle le tissu et elle se gonfle avec trop de difficultés (ceci étant un euphémisme... mais je ne parle que de mon expèrience, souvent dans le light ou medium).
Avec des variantes, et dans mon expèrience en terrestre, aucune aile sans armature (Caissons ouverts ou fermés, Nasa,...) n'aime être trempée et il m'est tooujours paru évident que les ailes à armatures (Delta, C-quad... et boudins) étaient moins affectées, ce qui est assez logique puisque l'armature - qui donne sa forme, voire sa tension, à la toile - n'est pas affectée par la pluie...
Mais de toutes façons j'aime pas la pluie :)
Pour des études aérodymanique d'aile monopeau, ça m'étonnerait qu'il n'y en ait pas eu pour les Nasa sous une forme ou une autre ;-)

Pour le reste, ça a l'air de partir à un niveau de débat théorique en référence à des usages assez "ciblés "(et donc des critère d'appréciation des performances adaptés) ... et c'est beaucoup moins général que le titre du thread pouvait le laisser penser ;)
Mieux vaut rigoler sans savoir pourquoi que le contraire...

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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par pascal » 18 novembre 2012, 21:24

samdam a écrit : j'ai rien utilisé du tout, je lis et j'essaie de comprendre! les papiers de J Hoffman et C Johnson ont l'air d'être une bonne référence, tu confirmes?.

Maintenant c'est sûr que pour comprendre les équations de Navier Stokes faudra bien que je joue un peu avec. j'ai vu un code pour mathematica, j'essayerai de faire tourner ça à l'occasion.
Avant d'attaquer Navire Stokes tu as regardé le Théorème de Kutta-Jukowski ?
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9 ... a-Jukowski

avec ces applications

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9 ... #section_1

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9 ... de_vitesse
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