Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise idée

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Guitoo
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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par Guitoo » 25 octobre 2012, 21:59

J'ai passé un petit peu de temps sur un spot ou bruno sroka (un petit jeune qui débute) s'entraînait, il y avait 25 noeuds, il déboitait tout en 9m2, parfois quand le vent montait un peu il retournait mettre une 8m2, finalement les ailes à caissons n'ont pas seulement une excellente plage basse alors? elles sont aussi top en plage haute!!! 30 noeuds en 11m, ça laisse rêveur.... j'imagine même pas le hangtime, Charles Deleau n'a qu'a bien se tenir...

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pascal
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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par pascal » 25 octobre 2012, 22:27

Bon c'est pas tout les p'ti loups mais là faut passer au cours magistral.
Alors, pour tous ceux qui n'ont jamais aimé leur prof de math, ça vas pas être simple... :mrgreen:

Bon alors. Essayons de modéliser simplement le système planche/aile. Pour ça, projetons toutes les forces exercées sur le pan horizontal.

Image

Comme nous supposons que nous somme à vitesse stabilisée et que l'aile ne bouge pas par rapport à la planche, alors la somme des forces est nulle.

ça permet de passer à la phase suivant

Image

On peut définir A et B, deux angles liés à la finesse de la planche et de l'aile, qui seraient pour un parapente, l'angle de décente et que je nomme ici angle de finesse.
Et là, premier enseignement, les angles de finesses de la planche et de l'aile additionnent !!!
Du coup, il n'est pas utile d'avoir une finesse très importante pour l'aile si la planche ne suit pas... Donc, une aile à grand allongement avec un TT, c'est juste :malade:

Bon, maintenant, il faut continuer, on ne va pas s'arrêter là... :taré:
Si on change de référentiel et on prend celui du vent. Après tout c'est lui que est le plus constant.
On s’aperçoit que le vent apparent, le vent réel et la vitesse de la planche sont liés par l'angle de finesse global. :D et ça c'est chouette :excellent:

Image

Pourquoi tant d’excitations ?
Et bien, par ce que ça permet de calculer la vitesse de la planche en fonction de l'angle de celle-ci avec le vent... :wink:

Image

Bon c'est beau, c'est rond, et faut pas oublier que dessiné comme ça, ça suppose que la finesse globale ne varient pas, ce qui n'est pas vraiment vrais en réalité. Mais ça ressemble quand même pas mal à une polaire de vitesse... :wink:

Bon maintenant, la question est qu'elle est la vitesse max ?

Et bien c'est simple

Image

La formule est simplisme (souvenez vous de vos problème de math, quand le résulta est simple c'est que c'est bon... :lol: )

Première remarque, la vitesse max est obtenue quand le vent relatif est perpendiculaire au vent réel. C'est plutôt sympa, car ça permet de savoir si on suit la bonne trajectoire pour faire un Vmax...
Deuxièmement, le Vmax dépend de la finesse globale. Donc la encore il faut prendre en compte la planche et l'aile (on l'aurait deviné sans faire tout ces calcules)

Petite application numérique.
Sachant que j'arrive régulièrement à aller 2 fois plus vite que le vent, qu'elle est la finesse d'eOs + Gunnn ?

Oui, je sais c'est pas très beau à voir et ça fout un coup au moral. Un lamentable angle de finesse de 30deg !!! (arcsin(1/2))
Ce qui fait une finesse de 2 (acrtg(1/30deg)) :cry:

Bon calmons nous et comparons avec l'engin qui a la vitesse relative par rapport au vent la plus importante, à savoir le "BMW Oracle"

Image

Et bien ce bateau va 3 fois plus vite que le vent. Donc qu'elle est ça finesse ?
Angle de finesse : 19deg (arcsin(1/3))
et ça finesse est : 3 !!! :wink: (acrtg(1/19deg))

Bon finalement je suis pas trop null :lol:
Vous auraient aussi noté que finalement, le rapport entre la Vmax de la planche et celle du vent c'est quasiment la finesse max (c'est plus simple pour calculer)

Reste à déterminer les apports de l'aile et de la planche dans ces mauvais résultats.

Pour la finesse de l'aile on peut utiliser cette approche:

Image

Le problème c'est qu'une petite erreur sur la mesure de l'angle ce traduit par un grosse erreur sur la finesse.

Bon aller. Assez pour aujourd'hui la suite demain.
Ha non, demain c'est travaux pratique... :D :taré: :tralala: :excellent:
Essayer, essayer encore, essayer encore plus et si ça marche toujours pas c'est qu'on a pas assez essayé...
Matos exclusivement Victoria-Spirit :D
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samdam
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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par samdam » 25 octobre 2012, 23:59

merci pascal pour ce petit cours, que je tacherai de relire tranquilement plus tard, pour l'instant je préfère commencer par wikipédia.
pascal a écrit : On peut définir A et B, deux angles liés à la finesse de la planche et de l'aile, qui seraient pour un parapente, l'angle de décente et que je nomme ici angle de finesse.
Et là, premier enseignement, les angles de finesses de la planche et de l'aile additionnent !!!
Du coup, il n'est pas utile d'avoir une finesse très importante pour l'aile si la planche ne suit pas... Donc, une aile à grand allongement avec un TT, c'est juste :malade:
il faut mieux améliorer d'abord la finesse de la planche puisque c'est la dessus qu'on peut gagner le plus, mais je ne vois pas en quoi le fait que les angles de finesse planche et aile s'additionnent bêtement change le fait que tu as toujours intérêt à avoir une bonne finesse de l'aile, ça compensera toujours un peu la médiocrité de la planche.

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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par Phil Fly » 26 octobre 2012, 08:12

Bon, je vais vous l'avouer, moi aussi j'ai un caisson qui me permet de m'amuser de 0 à 15 knt (réellement de 6 à 15 soit 120j/an, car y'a 120j/an de 0 à 6 et 125j/an de 15 à 45) (je suis occupé 245j / an :mrgreen: ) et je crois qu'au niveau sustentation et hangtime, il n'a pas d'équivalent :wink: :mrgreen:
De marque suisse, sa finesse max est proche de 10, donc par vent nul quand je saute à 10m je parcoure 100m :shock:
Sa Vmax est de 58 km/h 8) 8)
J'arrive même à faire du hang time entre les spot :shock:
Y'a 15 jours j'ai cranté, j'ai envoyé un pti bon à Urville (Landemer), chui monté à 814m (sacré hangtime la bestiole) et j'ai attéri 12 kms plus loin près du spot de Siouville :D :D
Rah la vache, ça c'est du caisson :shock:
J'ai même un pote qui s'amuse à cranter à Caen et à poser près du Mans :shock:
Bon tout ça pour dire que les caissons je les aime pour une autre utilisation complémentaire à celle du kitesurf :wink: et ça s'arrête là :mrgreen: :mrgreen:
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BEST Armada 2015
North Kontact 5.9 2012
RRD "la Maquina" 5.9 2012
BOOSTER surf 5.7
http://vimeo.com/user3961497/videos



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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par samdam » 26 octobre 2012, 08:23

Les vols de pentes d'Alex Robin pourraient aussi entrer dans ta catégorie:
http://vimeo.com/51880541

Armin le boss de flysurfer développe une aile à caisson hybride entre parapente et kite, destinée entre autre au vol de pente

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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par samdam » 26 octobre 2012, 13:47

histoire d'alimenter le débat:
http://vimeo.com/51987968#
m'est avis que ça va encore être un succès

VX11 testée ce matin à la pds/franceville dans 12-20nds bien rafaleux. en race ça commence à être bien vers 15nds.
je suis un peu déçu par le depower, 30nds effectivement ça risque d'être chaud en race avec mon petit gabarit, surtout que j'ai plus ma planche de vent fort!...
j'espère retester ce soir dans 25 nds si le vent continue de monter

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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par voodoospirit » 26 octobre 2012, 15:11

il te faut un changement de surface projetée pour esperer tenir les 30nds ( et pas plus) et là, y a que la speed3 ( ou la P4...mais elle sera moins efficace en bord de fenetre).

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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par samdam » 26 octobre 2012, 15:29

voodoospirit a écrit :il te faut un changement de surface projetée pour esperer tenir les 30nds ( et pas plus) et là, y a que la speed3 ( ou la P4...mais elle sera moins efficace en bord de fenetre).
en fait si j'ai bien compris sur la VX , quand tu choques tu augmentes le côté reflex du profil, ça permet de pas être instable choqué à fond, et d'avoir un depower comparable à une speed3.
je t'aurais bien proposé de poursuivre cette discussion sur tlk, mais en même temps je suis curieux de savoir comment Pascal pourrait intégrer sur ses boudins toutes ces méthodes modernes et efficaces de gestion du profil et de la canopée...

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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par sonal » 26 octobre 2012, 16:21

samdam a écrit :
voodoospirit a écrit :il te faut un changement de surface projetée pour esperer tenir les 30nds ( et pas plus) et là, y a que la speed3 ( ou la P4...mais elle sera moins efficace en bord de fenetre).
en fait si j'ai bien compris sur la VX , quand tu choques tu augmentes le côté reflex du profil, ça permet de pas être instable choqué à fond, et d'avoir un depower comparable à une speed3.
je t'aurais bien proposé de poursuivre cette discussion sur tlk, mais en même temps je suis curieux de savoir comment Pascal pourrait intégrer sur ses boudins toutes ces méthodes modernes et efficaces de gestion du profil et de la canopée...
il faut commencer par lui expliquer que sur ta vx tu peux agir sur 2 paramètres en plus de la position de la barre : un depower normal (a peu près une extension du bout de border-choquer) et un reglage de profil (plus ou moins creux)
Sauf erreur de ma part, ceci n'est pas possible avec seulement 4 lignes sur une aile normale (un boudin quoi ;)
La seule chose qui peut s'en rapprocher en boudins, c'est la 5° ligne qui bride le bord d'attaque (la rebel quoi puisque sur la vegas la 5° ligne n'est accrochée qu'en 2 points) mais elle n'est pas réglable en navigation.
La similitude est assez éloignée cependant puisque sur la rebel on peut agir agit sur l'aplatissement de l'aile en transversal alors que sur la VX c'est le profil qui est modifié.
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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par sonal » 26 octobre 2012, 16:34

samdam a écrit :merci pascal pour ce petit cours, que je tacherai de relire tranquillement plus tard, pour l'instant je préfère commencer par wikipédia.

il faut mieux améliorer d'abord la finesse de la planche puisque c'est la dessus qu'on peut gagner le plus, mais je ne vois pas en quoi le fait que les angles de finesse planche et aile s'additionnent bêtement change le fait que tu as toujours intérêt à avoir une bonne finesse de l'aile, ça compensera toujours un peu la médiocrité de la planche.
C'est simple : la finesse de la planche est une fonction qui dépend beaucoup du rider (position, appuis, compensation des irrégularités du plan d'eau)
il suffit que le rider n'ait pas l'attitude parfaite par rapport a la situation pour dégrader fortement la finesse (en ordre de grandeur par rapport a la finesse de l'aile).
du coup :
Pour un rider normal, ca ne sert à rien d'aller chercher les extrêmes en finesse de l'aile puisqu'on n'est pas parfaits => le meilleur compromis est le boudin (a remplacer par le caisson en fonction de votre point de vue).
Pour un rider de l'extrême, sa technique poussée et son entrainement intensif permettent de limiter les écarts par rapport a l'attitude idéale et la recherche d'une finesse intéressante pour l'aile a du sens => c'est sympa pour l'exploit sportif mais c'est moins agréable a piloter (il y a des gens qui aiment ca).

tout est question de compromis, l'essentiel est de sortir de l'eau avec la banane
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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par samdam » 26 octobre 2012, 16:46

sonal a écrit : il faut commencer par lui expliquer que sur ta vx tu peux agir sur 2 paramètres en plus de la position de la barre : un depower normal (a peu près une extension du bout de border-choquer) et un reglage de profil (plus ou moins creux)
salut sonal!
je n'en ai pas parlé car même si sur le principe ça augmente énormément le depower, dans les faits le réglage du profil est imposé par l'allure: creux au portant et plat au près: je règle le profil suivant l'allure, ensuite j'ajuste le depower "classique".
maintenant c'est vrai que pour quelqu'un qui ne fait pas de parcours type longue distance, mais tire des bords au travers, là oui ça donne un depower total inégalable.

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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par samdam » 26 octobre 2012, 16:55

pour te citer un exemple: rapelle toi quand je n'arrivais pas à passer le shore-break par vent plein on, à la conviviale de franceville (quand mon aile était très encore trop instable), en fait c'était parce que mon clamcleat ne tenait pas et ça me mettait automatiquement en profil creux, idéal pour le grand largue, mais catastrophique pour caper! et en nav c'est pareil: si je veux l'utiliser au mieux, en fait je ne peux pas beaucoup jouer sur ce réglage en tant que depower. ça n'empêche que c'est très intéressant en race...et c'est encore un truc qui doit être impossible à intégrer sur un boudin!

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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par voodoospirit » 28 octobre 2012, 16:00

tiens, vid de la speed4 qui va sortir en 8 et 10 ( la speed3 est en 12 en plus petite)
ratio a 4.89....plus proche d une P4 que d une speed..cela dit...


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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par samdam » 30 octobre 2012, 00:34

voodoospirit a écrit :il te faut un changement de surface projetée pour esperer tenir les 30nds ( et pas plus) et là, y a que la speed3 ( ou la P4...mais elle sera moins efficace en bord de fenetre).
Rusty a écrit :J'ai passé un petit peu de temps sur un spot ou bruno sroka (un petit jeune qui débute) s'entraînait, il y avait 25 noeuds, il déboitait tout en 9m2, parfois quand le vent montait un peu il retournait mettre une 8m2, finalement les ailes à caissons n'ont pas seulement une excellente plage basse alors? elles sont aussi top en plage haute!!! 30 noeuds en 11m, ça laisse rêveur.... j'imagine même pas le hangtime, Charles Deleau n'a qu'a bien se tenir...
j'ai bouclé une manche à la compet de quiberon en VX11 avec des claques à 28 nds (mesure bateau comité), beaucoup de rider en boudins 7m. je peux pas dire que j'étais à l'aise mais je pouvais encore me permettre de rentrer en mode survie si ça continuait à monter, et en tt je pense qu'il y a encore de la marge. pour info je pèse 60kg

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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par Guitoo » 30 octobre 2012, 16:52

des claques a 28, ça veut dire un bon 22 noeuds de moyenne..... donc faut savoir de quoi on parle quand on dit je tiens mon aile dans 30 noeuds, ça veut dire dans 30 noeuds moyen et des claques à 45 noeuds....

Sinon 22 noeuds pour une 11m2, c'est déjà une excellente plage haute!

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