Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise idée

Des chose à dire ?
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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par frappat » 22 octobre 2012, 18:10

j'habite en Ardèche donc pas en bord de mer. je suis utilisateur de boudins pour le Rhône ( hydra genetrix12,9 et 7) et de caissons car pratiquant à 50% sur neige et 50% sur eau , j'aime bien les deux types de matériel mais si je devais n'en utiliser qu'un pour neige et eau , je prendrais des caissons car bien plus solides et fiables dans le temps ( avec un minimum de soin, évidemment ) donc chers à l'achat ( speed 3 15 + psycho 4 10+ peter lynn synergy 8) mais utilisables sur les 2 surfaces alors que je me vois mal avec mes boudins sur la neige : ils seraient très vite hors d'usage même si on en voit de plus en plus de pratiquants avec .

voili voilou , à la revoyure !!

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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par pascal » 22 octobre 2012, 20:09

samdam a écrit :
pascal a écrit :Il est tout à fait possible de faire une Hydra de 21m² et elle fonctionnera tout aussi bien qu'une Speed 3 21m².
ben pourquoi elle ne sort pas cette merveille? pourtant ça fait des années que différents constructeurs boudins essayent de concurencer les speed de FS...
Tous simplement parce que ça n’intéresse personne si c'est pour ne naviguer que de 5 à 7nds.
Comme tu l'as noté les coures de races ne se courent pas dans un vent si faible. A partir de 7 à 8nds on retrouve des surface raisonnable qui fonctionnent très bien en boudin.
Donc, si ton propos est de dire "La meilleur solution pour naviguer de 5 à 7nds" et d'utiliser une aile à caisson, alors je suis assez d'accord avec toi.
Mais je répète, c'est les faite que l'aile à caisson peut être quasiment plate et donc offrir une surface projeté importante, qui la rend puissance et non pas le fait qu'elle est double peau.
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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par sonal » 22 octobre 2012, 20:12

J'adore le titre du sujet. Je sors le pop-corn
pascal a écrit :
samdam a écrit :sinon Pascal, pour revenir au poids des riders, comment ce fait t'il que je n'ai jamais vu d'autres rider légers naviguer avant moi en boudin dans le ligth? pourtant je navigue vraiment souvent, je suis quand même pas le seul maigrichon de toute la CDN...
Des gars de 60kg équipé de 17m² ou 18m² avec des board de race sur la CDN, il n'y en a pas à part toi.
la seul personne qui navigue régulièrement sur la CDN et qui correspond à peut près à ton gabarit c'est Méla.
Je navigue souvent avec Samdam (la réciproque est fausse, vu qu'il navigue beaucoup plus que moi :( )
Mes armes : une planche de race (plus ou moins comparable a celle de Samdam), des boudins (une rebel 10 et une edge 15)
On a déjà passé une après-midi sur la plage a regarder des mecs en sup faute de vent (on a aussi fait faire trempette a nos ailes - Houlgate, juillet 2012).
Je ne crois pas qu'il y ait plus d'1 ou 2 sessions ou je n'ai pas pu naviguer (Sallenelles, aout 2012).
Les ailes tenaient à peine en l'air (en gros, pas de vent relatif créé par les mouvements de l'aile => aile qui tombe comme une feuille)
Je faisais le bouchon (donc grand largue avec une tendance s'approchant du vent arrière) mais lui naviguait (et donc remontait au vent, puisqu'une fois parti on remonte au vent avec une planche de race).
Mais il naviguait en speed 2 19m² Silver Arrow et moi en Edge 15m², donc en plus d'une différence de poids de 20kg, il avait une surface projetée largement supérieure à moi.

A mon avis, pour une surface projetée équivalente, le boudin a un avantage en plage basse lié à une mania supérieure (si tant est qu'on puisse parler de mania pour une 15m²).
L'énorme avantage des speed est justement qu'elles proposent une surface projetée plus grande a surface égale, qui permet de générer plus de puissance et donc de pouvoir naviguer calé plus tôt.
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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par samdam » 22 octobre 2012, 21:20

pascal a écrit :Tous simplement parce que ça n’intéresse personne si c'est pour ne naviguer que de 5 à 7nds.
de 5 à 7...et de 7 à au moins 15 pour une S3 19 ou 21 (plage haute annoncée, mais certains tiennent une 19 dans 20nds...)
pascal a écrit :Comme tu l'as noté les coures de races ne se courent pas dans un vent si faible.
les manches ne sont pas validées dans le très light uniquement parce que la plupart de boudins ne sont pas capable de boucler le parcours, sauf les experts et ceux en hydrofoil. S'il y avait plus de caissons en race il n'y aurait aucun problème pour lancer des manches dans 5 ou 7nds, et avec le matos addapté c'est d'ailleur des conditions assez géniales.
pascal a écrit :A partir de 7 à 8nds on retrouve des surface raisonnable qui fonctionnent très bien en boudin.
effectivement à parir de 7-8nds on commence à voir quelques rares boudins: du cnk je ne vois que toi avec ton gunn, et sonal en planche de race. sauf que moi à 7-8nds je suis déjà au taquet et j'hésite pas à partir en ballade si le vent est stable; et quand j'étais en door, vers 8 nds je commençais à envoyer quelques petits tricks style mini KLBL.
pascal a écrit :Donc, si ton propos est de dire "La meilleur solution pour naviguer de 5 à 7nds" et d'utiliser une aile à caisson, alors je suis assez d'accord avec toi.
c'est déjà pas mal: en naviguant de 5 à 7nds plutôt qu'à partir de 8 nds, tu augmentes énormément le nombre de sessions, en plus c'est typiquement les sessions bien zen sur du flat dans les petit thermiques comme on en a souvent en été, c'est le top pour les amateurs de freeride
pascal a écrit :Mais je répète, c'est les faite que l'aile à caisson peut être quasiment plate et donc offrir une surface projeté importante, qui la rend puissance et non pas le fait qu'elle est double peau.
Je cite kiteman du tlk, qui me fait judicieusement remarquer qu'on peut lire sur ton site victoria spirit à propos de la fata morgana:
"La puissance développée grâce à son profil double peau, ainsi que sa portance, sont en moyenne 30% supérieures à celles d'une aile à boudin classique."

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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par pascal » 22 octobre 2012, 21:29

Allez ! Je m'attaque à un mythe. le fameux profil "d'aile d'avion" des ailes à caisson.
Sur le papier tout est beau, une aile à caisson a un profil tout beau comme ça :

Image

En réalité, les choses sont un peux moins glorieuses et ce profil idéal n'est respecté qu'au niveau des cloisons.
Dés que l'on s'en éloigne, le profil devient pataud.
Sur le bord de fuite du profil notamment, qui est pourtant un endroit très important pour un fonctionnement optimal... :twisted:

Le profil réel d'une aile à caisson ressemble plutôt à ça :

Image

Le fait que le bord de fuite du profil soit si épais, réduit fortement les performances attendue.
De plus, l'extrados en tôle ondulé n'aide en rien...

Image

Sur une aile à boudin, l'extrados est lisse et le bord de fuite très fin. Effectivement Le boudin crée un vortex sur son intrados, mais celui-ci permet de combler "le vide" sous l'aile. Ce qui fait un écoulement au final plutôt propre et très porteur.

Image

Image
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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par pascal » 22 octobre 2012, 21:36

samdam a écrit :
pascal a écrit :Tous simplement parce que ça n’intéresse personne si c'est pour ne naviguer que de 5 à 7nds.
de 5 à 7...et de 7 à au moins 15 pour une S3 19 ou 21 (plage haute annoncée, mais certains tiennent une 19 dans 20nds...)
Sans grand intérêt, car à plus de 7nds une aile à boudin est plus réactive.
Si les caissons étaient aussi performantes que ça, comment expliques-tu que tu n'ai battu aucun de mes modestes records ?
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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par pascal » 22 octobre 2012, 21:38

samdam a écrit :
pascal a écrit :Comme tu l'as noté les coures de races ne se courent pas dans un vent si faible.
les manches ne sont pas validées dans le très light uniquement parce que la plupart de boudins ne sont pas capable de boucler le parcours, sauf les experts et ceux en hydrofoil. S'il y avait plus de caissons en race il n'y aurait aucun problème pour lancer des manches dans 5 ou 7nds, et avec le matos addapté c'est d'ailleur des conditions assez géniales.
Si les ailes a caissons sont si performantes, pourquoi les rider en race n'utilisent-ils pas tous des ailes à caisson ? Il sont tous con ? :lol:
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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par pascal » 22 octobre 2012, 21:42

samdam a écrit :Je cite kiteman du tlk, qui me fait judicieusement remarquer qu'on peut lire sur ton site victoria spirit à propos de la fata morgana:
"La puissance développée grâce à son profil double peau, ainsi que sa portance, sont en moyenne 30% supérieures à celles d'une aile à boudin classique."
Tu l'auras surement noté, le profil de Fata est un profil creux à bord de fuite fin et canopée lisse. Seule la zone du vortex est en double peau. Du reste Fata avait toutes les caractéristique d'une aile à boudin.
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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par samdam » 22 octobre 2012, 21:49

pascal a écrit : Le fait que le bord de fuite du profil soit si épais, réduit fortement les performances attendue.
...
Sur une aile à boudin, l'extrados est lisse et le bord de fuite très fin. Effectivement Le boudin crée un vortex sur son intrados, mais celui-ci permet de combler "le vide" sous l'aile. Ce qui fait un écoulement au final plutôt propre et très porteur.
c'est pourquoi pour moi l'idéal est une aile hybride qui ai le BA d'un caisson et le BF d'un boudin, et même une aile encore plus hybridée avec un boudin pour rigidifier le BA (sans qu'il y ai besoin d'y mettre des bars de pression et une gaine très solide et lourde comme sur les boudins classiques), et un vrai bridage étagé pour permettre d'avoir un profil et une surface projetée variable.
Je crois que c'est justement le concept que tu avais essayé sur ta fata morgana, dont j'espère voir un jour reprendre le développement.

je passe sur "le vortex très propre et très porteur" en espérant qu'un spécialiste viendra donner son avis...

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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par sonal » 22 octobre 2012, 22:10

pascal a écrit :En réalité, les choses sont un peux moins glorieuses et ce profil idéal n'est respecté qu'au niveau des cloisons.
Dés que l'on s'en éloigne, le profil devient pataud.
Sur le bord de fuite du profil notamment, qui est pourtant un endroit très important pour un fonctionnement optimal... :twisted:
De plus, l'extrados en tôle ondulé n'aide en rien...
Je ne suis pas certain que la segmentation soit si critique : au lieu de gros vortex au bord de fuite des lattes sur une aile a boudin, on a plus de vortex beaucoup plus petits sur une aile a caissons. Les aviateurs font de même sur les avions (winglet en bord de fuite et canalisation du flux d'air avec les glissières des flaps)
De plus, vu l'ordre de grandeur des vitesses qu'on atteint en kite (d'autant plus en plage basse), le manque de finesse du bord de fuite ne me semble pas dimensionnant (mais je ne suis pas aérodynamicien)
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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par sonal » 22 octobre 2012, 22:13

pascal a écrit :
samdam a écrit :
pascal a écrit :Tous simplement parce que ça n’intéresse personne si c'est pour ne naviguer que de 5 à 7nds.
de 5 à 7...et de 7 à au moins 15 pour une S3 19 ou 21 (plage haute annoncée, mais certains tiennent une 19 dans 20nds...)
Si les caissons étaient aussi performantes que ça, comment expliques-tu que tu n'ai battu aucun de mes modestes records ?
Parce qu'on ne fait pas la course à la vitesse pure mais a la vitesse sur un parcours ? de toute façon, lorsqu'on te bat, tu dis que le gps est mal réglé :p

Et puis c'est mal de faire des attaques personnelles. On parle de matos là.
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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par pascal » 22 octobre 2012, 22:37

sonal a écrit :
pascal a écrit :
samdam a écrit : de 5 à 7...et de 7 à au moins 15 pour une S3 19 ou 21 (plage haute annoncée, mais certains tiennent une 19 dans 20nds...)
Si les caissons étaient aussi performantes que ça, comment expliques-tu que tu n'ai battu aucun de mes modestes records ?
Parce qu'on ne fait pas la course à la vitesse pure mais a la vitesse sur un parcours ? de toute façon, lorsqu'on te bat, tu dis que le gps est mal réglé :p
Et puis c'est mal de faire des attaques personnelles. On parle de matos là.
Ce n'est pas une attaque personelle. je concider que Samuel a une très bonne expérience en race avec les inombrables kilomètres qu'il parcours toutes les semaine. Il a aussi un condition physique incontestablement supérieure à la mienne.
Pourtant, ces vitesses sur 1, 3 ou 5 milles nautiques restent pour le moment inférieures aux miennes. Pourtant eOs n'est pas une aile de race.
Ces l'éléments factuel me font penser que les ailes à caissons ne sont par aussi performantes que ça dans la plage supérieure à 10nds.
Et les distances que nous avons parcouru sont largement suffisante pour en tirer des tendances moyenne.
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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par ribore » 22 octobre 2012, 22:39

C'est marrant mais pour un "loisir" je ne vois pas trop la place du "plaisir" de pilotage dans certains argumentaires...
Ca m'évoque même parfois une discussion purement technique à propos d'avantage purement théoriques... que la réalité ne démontre pas toujours :-)
pascal a écrit :
ribore a écrit :
pascal a écrit :Haaaaa. Peter Lynn... :roll:
Je connais.
Godri en a un souvenir impérissable... :lol:
Je pense que même pour un pro caisson c'est :malade:
Tu veux dire qu'il a cherché la valve pour le gonfler..? :mrgreen:
Non il a chercher comment ça pouvait voler. Et en fait, ça pouvait pas... :lol:
Curieux. La mienne vole suffisamment haut et toute seule pour que la SNSM l'utilise comme repère pour venir me repêcher les (rares) fois où j'arrive à quitter la plage... :shock:
Est-ce qu'il avait bien pensé à utiliser la PL qui permet de décoller la PL qui permet de décoller la PL..?Image
Mieux vaut rigoler sans savoir pourquoi que le contraire...

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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par sonal » 22 octobre 2012, 22:48

pascal a écrit :Ce n'est pas une attaque personnelle. je considère que Samuel a une très bonne expérience en race avec les innombrables kilomètres qu'il parcours toutes les semaine. Il a aussi un condition physique incontestablement supérieure à la mienne.
Pourtant, ses vitesses sur 1, 3 ou 5 milles nautiques restent pour le moment inférieures aux miennes. Pourtant eOs n'est pas une aile de race.
Ces éléments factuel me font penser que les ailes à caissons ne sont par aussi performantes que ça dans la plage supérieure à 10nds.
Et les distances que nous avons parcouru sont largement suffisante pour en tirer des tendances moyenne.
aile de race et vmax n'ont rien a voir
Les VMax s'obtiennent au portant et ce n'est pas le point fort des caissons dans les conditions de vent faible où on navigue ni des planches de race dans l'absolu.
Je doute que tu aies réalisé tes Vmax dans 8 à 15 noeuds. C'est dans cette plage de vent que Samuel navigue le plus.

J'aimerais bien essayer une aile a caissons pour me faire un avis objectif, mais la bonne occasion ne s'est pas encore présentée ;)
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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par pascal » 22 octobre 2012, 22:53

ribore a écrit :C'est marrant mais pour un "loisir" je ne vois pas trop la place du "plaisir" de pilotage dans certains argumentaires...
Ca m'évoque même parfois une discussion purement technique à propos d'avantage purement théoriques... que la réalité ne démontre pas toujours :-)
J'ai du naviguer une fois en PL grande taille. Alors pour résumer, une réactivité quasiment inexistante, une remonté au vent très faible.
Donc le plaire de naviguer, je ne l'ai pas trouvé.
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