Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise idée

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Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise idée

Message par pascal » 22 octobre 2012, 09:18

Le titre est volontairement provocateur pour être à la hauteur des passions que le sujet provoque. Il et bien évidement destiné à notre ami Samdam... :D
Ceci est un combat d'idées.
Alors Samuel voila les règles du jeu que je propose. Chacun donne un argument ou une question (et un seul à la fois, autrement ça deviens le bordel) et l'autre doit argumenter en utilisant, la logique, les faits, les données chiffrées, les modèle. Aucun argument subjectif ne serra recevable. Un fois l'argument épuisé, ou accepté par les deux partis, on pourra passer au suivant.

P.S. : Je fait confiance aux membres du fofo pour ne pas hésiter à mettre de l'huile sur le feu et à foutre le bordel... :lol:

Attention : Amis lecteur de se post (s'il y en a...), il est vivement recommandé de se munir d'une boîte aspirine avant de lire ce poste en entier.... :lol:

Alors je commence.

Poids du rider
Samuel, tu peux naviguer avec très peu de vent et tu es le premier sur l'eau. Le pourrait-tu si tu portais dans un sac à dos 25kg d'eau afin que tu fasse le même poids que moi ? Quand tu navigues avec une 19m et une planche de race de 180 x 70 c'est comme si je naviguais avec une 27m et une planche de 255x100 !!! (j'ai considéré que tu pèses 60kg et moi 85kg. Les dimensions obtenus le sont avec une simple règle de trois. Corrige moi si ces chiffres sont inexactes)
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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par samdam » 22 octobre 2012, 11:26

ce sujet s'annonce passionnant, j'espère que cet esprit d'un combat d'idées rationnel et cordial perdurera, ce n'est malheureusement souvent pas le cas dans le débat caisson vs boudins

je précise d'emblée puisque tu t'adresses en particulier à moi, que je ne suis pas forcément le meilleur représentant du monde des caissons, en particulier parce que je met mes ailes à rude épreuve, elles sont toutes plus ou moins réparées de façon artisanale (bridage, coutures...), en plus je peux pas m'empêcher d'expérimenter des bidouillages plus ou moins foireux, et que j'ai depuis quelques mois une pratique exclusivement orientée vers la race...

Ceci dit:
C'est sûr que le poids joue énormément, mais là on ne compare pas des riders mais des ailes: Si je faisais 25kg de plus c'est évident que je perdrai en plage basse, mais je continuerai à partir plus tôt en caisson qu'en boudin. Pour comparer il faudrait demander à quelqu'un qui navigue dans le ligth à la fois en caisson et en boudin, ce qui n'est pas mon cas, mais je constate que de plus en plus de riders passent aux grosses speed3 pour naviguer dans le ligth, et la plupart disent avoir fortement améliorés leur plage basse.

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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par pascal » 22 octobre 2012, 11:46

Je pense que depuis que tu navigues tu es un bon représentant des ailes à caissons. :wink:

J'ai commencé par cette question car je pense que ta perception est faussée par ce paramètre, sur lequel nous sommes parfaitement d'accord, le poids du rider un fondamental pour la plage basse.
Maintenant, j'ai eu l'occasion par 3 fois de "naviguer" en speed3 12m (cele de miki) dans du light. Je pouvais encore faire des bords carrés en eOs12 et Aegir45. Sur les trois fois je n'ai réussi à partir qu'une seul fois. Le démarrage est extrêmement technique car l'aile n'a pas de puissance au waterstart.
Il est vrais que je n'ai pas l'habitude des caissons.
J'ai constaté cella aussi une fois ou nous avons navigué ensemble à Sallenelles dans un vent faible et instable. Je faisais sans trop de problèmes des bords carrés et tu as eu toute les peins a démarrer.
J'en tire la conclusion suivante:
Les ailes a caisson on mois de puissance au waterstart qu'un aile a boudin. Je ne parle ici que de l'aspect "j'ai réussi a sortir mon cul de l'eau dans pas beaucoup de vent" ce qui me semble est fondamental. Il est vrais que la technique comble en pari cet aspect, mais cella reste un désavantage pour les caissons.
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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par samdam » 22 octobre 2012, 12:59

il est vrai que les ailes à caissons haut ratio type speed sont moins puissantes au waterstart que les équivalents boudins, parce ce sont des ailes qui ne générent pas beaucoup de puissance quand on les travaille énergiquement, elles fonctionnent mieux une fois calées. C'est d'ailleurs bien agréable en freeride d'avoir une aile qui ne demande qu'à rester sagement callée.
Mais ceci n'est pas un problème: en plage basse il suffit de démarrer sur un loop, c'est juste un coup à prendre.

il ne faut pas que tu compares avec ma speed 3 12 qui n'est pas du tout réglée en aile de light: je l'utilisais pour des big jump, et maintenant j'essaie d'en faire une aile de vent fort pour la race (20-25nds).

si tu veux te faire une idée du caisson dans le light, il faut essayer une vraie aile de light récente, comme la speed3 en 19 ou 21 (ou équivalent HQ ou spleene).
Il y a une 19 en test à la clinique de la planche, ou je suis sûr que tu pourrais trouver quelqu'un pour te prêter une aile sur un forum comme tublesskite (je ne te propose pas ma vieille SA19 qui n'est vraiment pas une aile facile)

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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par benjaminF161 » 22 octobre 2012, 13:39

Pour animer la discussion, il serait bon d'inviter Tahiti ! :twisted:

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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par samdam » 22 octobre 2012, 13:46

tu dois parler de tatahi sur tublesskite je suppose. j'ai justement posté sur son forum pour signaler ce débât qui devrai l'intéresser!

sinon Pascal, pour revenir au poids des riders, comment ce fait t'il que je n'ai jamais vu d'autres rider légers naviguer avant moi en boudin dans le ligth? pourtant je navigue vraiment souvent, je suis quand même pas le seul maigrichon de toute la CDN...

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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par Charlou » 22 octobre 2012, 13:58

Ah un topic qui fleure bon le troll masqué, mais qui pourrait malgré tout être intéressant :)

J'ai du mal à comprendre le premier argument qui est lancé, "le poids du rider". Ce n'est pas un argument à mon sens. L'argument serait plutôt "les caissons ne développent pas tant de puissance / traction que cela" si je comprend bien ?

Ça me parait un peu biaisé sur le principe. Les caissons ont, tout comme les boudins, plusieurs formes qui influent sur la performance. Tu vas avoir de l'ultra plat, comme les speed de flysurfer, avec leur suspentes de folie, et de l'arc très proche du C-shape sur les Peter Lynn, par exemple. Ces ailes ne volent pas de manière identique à taille égale et à plage de vent égale, donc déjà, il faut vraiment savoir ce que l'on veut comparer. Tu as, comme pour les boudins, des ailes de light et des ailes pour du temps autrement plus gros.... et du coup comme pour toute aile il faut avoir une corrélation vent / poids du rider / planche / aile... donc rien de nouveau sur le soleil ?

Reste que j'aimerais qu'on me sorte une référence de voile de light en boudin qui développe autant de traction qu'une speed 3 21m² à mettons 10 noeuds (je suis sympa) :D

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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par pascal » 22 octobre 2012, 14:05

Charlou a écrit :J'ai du mal à comprendre le premier argument qui est lancé, "le poids du rider". Ce n'est pas un argument à mon sens. L'argument serait plutôt "les caissons ne développent pas tant de puissance / traction que cela" si je comprend bien ?
J'ai commence par ça car je pense que ce paramètre influe sur la perception qu'a Samdam sur les performances des ailes à caisson.
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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par pascal » 22 octobre 2012, 14:07

samdam a écrit :C'est d'ailleurs bien agréable en freeride d'avoir une aile qui ne demande qu'à rester sagement callée.
Les ailes a boudins restent aussi bien sagement calée.
Au global des deux argument +1 pour les boudins pour ce qui est du waterstart (puissance / facilité). T'es d'accord sur ce point précis ?

Si oui, alors parlons navigation et plus particulièrement remonté au vent.
Ce paramètre est intimement lié à la finesse Aile+Planche et à la puissance généré par l'aile.
Parton sur le fait que la planche à une très bonne finesse, suffise ment bonne pour que la différence ce fasse sur l'aile seule.
Parton aussi, si tu le veux bien, sur le principe que les surfaces projetées sont identiques (point important).
La finesse dépend alors de le finesse max du profil et du coef induit Ci = Cz2/ (π . λ . e)
je te laisse argumenter...
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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par pascal » 22 octobre 2012, 14:13

Charlou a écrit :Reste que j'aimerais qu'on me sorte une référence de voile de light en boudin qui développe autant de traction qu'une speed 3 21m² à mettons 10 noeuds (je suis sympa) :D
Ce qui fait la puissance généré par cette voile est-elle le fait qu'elle est à caisson ou ça surface projetée ?
Le Speed 3 21 à une surface projetée de 18m². Pour avoir une surface projetée identique sur aile à boudin il faudrait une ~30m² !!!
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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par pascal » 22 octobre 2012, 14:28

samdam a écrit :sinon Pascal, pour revenir au poids des riders, comment ce fait t'il que je n'ai jamais vu d'autres rider légers naviguer avant moi en boudin dans le ligth? pourtant je navigue vraiment souvent, je suis quand même pas le seul maigrichon de toute la CDN...
Des gars de 60kg équipé de 17m² ou 18m² avec des board de race sur la CDN, il n'y en a pas à part toi.
la seul personne qui navigue régulièrement sur la CDN et qui correspond à peut près à ton gabarit c'est Méla. Mais ça n'e l’intéresse pas de naviguer avec des grosses bâches. Par contre dans 10nds en 9m et avec sa madness elle marche du tonner...
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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par Guitoo » 22 octobre 2012, 14:31

a 10 noeuds n'importe quel boudin de 12m2, te permettra de tirer une planche de race nettement au delà de 15 noeuds si t'es pas trop mauvais, après est-ce que ça sera aussi efficace en cap et vitesse qu'un caisson, franchement j'en sais rien. Je regarde juste les photos des lignes de départ des compèt de race et de Foil, et vu le ratio boudins/caissons je me dit que le caisson ne doit pas être la panacée qu'on nous promet.

Après c'est sûr qu'il y a des avantages, notamment la stabilité au zénith et le décollage dans l'ultralight , genre 6-8 noeuds, le fait que, à mon avis, c'est un poil plus performant dans le très light (moins de 8 noeuds) avec une planche de race, le fait qu'on ne se fait pas chier a gonfler et que c'est plus facile a plier.

Mais il y a tellement de défauts: plage basse très médiocre avec un twintip, impossibilité de la laisser baigner 10 minutes dans l'eau et de redecoller de manière certaine, auto-décollage nettement plus sketchy qu'en boudin dès que le vent est correct (10 noeuds), réactivité qui cantonne les boudins à la race, hauteur des jumps merdique (dû à la réactivité justement), cap merdique si on a pas 40 cm d'ailerons sous la carène, plage d'utilisation.......

En fait les ailes à boudin, c'est un peu comme le monoski ou le snow alpin.... mais bon il en faut pour tous les goûts! :mrgreen:

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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par ribore » 22 octobre 2012, 14:32

Bonjour,
+1 avec Charlou...
De quel "caisson" parle t-on..? La Speed est généralement citée comme référence... et dans le light, il m'est arrivé souvent de voir une/des Speed naviguer tandis que les autres ailes, caissons ou boudins, restaient sagement sur la plage.
La Speed est un cas à part... confondre ses performances "en particulier" avec celles des caissons "en général" a surtout un intérêt commercial pour Flysurfer, qui permet de l'utiliser comme "locomotive" pour gommer les qualités presque banales (par rapport à de bons boudins de light) de ses autres modèles, tout comme des caissons HQ ou PL...
Mais, pour galérer souvent à démarrer dans le light avec ma Speed, je constate/intégre progressivement les différenes dans son maniement à ce niveau, notamment pour le water-start dans le light... Il est (presque) plus facile de se relever en profitant de la traction de l'aile quand elle remonte que de le faire dans sa descente, et une fois partie l'aile se cale souvent du 1° coup, pratiquement sans relance, et avec une préférence pour le "choquer"... Je comprend que ça surprenne/désoriente un rider habitué aux réactions du boudin ou d'une aile plus classique à ce niveau (PL, vore HQ ou autres FS...).

Mais comme on a dit au début de ce thread - adapté à abriter toutes les plaisanteries nécessaire à supporter la pétole ambiante - qu'on ne traiterait qu'un sujet à la fois, je dirais juste un dernier mot( tout en restant dans le domaine du ligth): si le poids du Rider est un élément, la planche utilisée en est certainement un autre... A aile et poids identique, je "crois" que la pétole s'attaque plus facilement en Door qu'en TT banané de 128x34 ;-)


PS: comme c'est ma 1° intervention sur le forum je précise à ceux qui ne m'ont pas déjà croisé (cf ma présentation dans la rubrique ad-hoc) que j'ai tendance à penser, en tant que "jeune" débutant en kite et "vieux" pratiquant de l'eau, que si entre "boudins" et "caissons" j'ai une préférence personnelle, je conçois totalement que pour d'autres raisons on puisse préférer les boudins... Je suis tellement peu sectaire que j'ai d'ailleurs souvent une boite de rustine dans ma poche pour dépanner les copains.. :nananère:
Mieux vaut rigoler sans savoir pourquoi que le contraire...

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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par pascal » 22 octobre 2012, 14:52

ribore a écrit :si le poids du Rider est un élément, la planche utilisée en est certainement un autre... A aile et poids identique, je "crois" que la pétole s'attaque plus facilement en Door qu'en TT banané de 128x34 ;-)
...........

PS: Je suis tellement peu sectaire que j'ai d'ailleurs souvent une boite de rustine dans ma poche pour dépanner les copains.. :nananère:
Ben, là, on ne parle pas de planche car on est tous d'accord, on parle juste d'aile... :|

Sinon, désolé, je n'ai jamais sur moi de quoi réparer un fusible cassé d'aile à caisson ni de quoi changer une bride qui se détend :nananère:
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Re: Voila pourquoi les Ailes à caissons sont une mauvaise id

Message par pascal » 22 octobre 2012, 14:55

Rusty a écrit :c'est un poil plus performant dans le très light (moins de 8 noeuds) avec une planche de race.
Mouèèè... à surface projetée égale bof bof...
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